周牧之：恐怕他怕的是中日關(guān)系太不好。

傅高義：關(guān)系太不好，那麻煩就大了。我想20~30年后情況會(huì)大不一樣，你看日本的歷史，19世紀(jì)末世界最強(qiáng)大的國(guó)家是英國(guó)，當(dāng)時(shí)日本跟英國(guó)關(guān)系非常好。20世紀(jì)30年代德國(guó)看上去是世界上最強(qiáng)的，它跟德國(guó)關(guān)系搞得好。二戰(zhàn)以后日本又跟美國(guó)跟得最緊。從日本的近代歷史可以看到，誰(shuí)最強(qiáng)，它就適應(yīng)誰(shuí)。

周牧之：過(guò)去中國(guó)強(qiáng)大的時(shí)候它跟中國(guó)關(guān)系也很好。

傅高義：當(dāng)然這還要看中國(guó)的態(tài)度。我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)政府的確是努力想跟日本搞好關(guān)系。當(dāng)然目標(biāo)還不是真正的朋友，應(yīng)該是過(guò)得去的朋友。

鳩山政府的美日關(guān)系

周牧之：美日關(guān)系最近好像也變得有些微妙，2008年時(shí)任民主黨黨首的小澤一郎說(shuō)過(guò)除了第七艦隊(duì)以外的美軍應(yīng)該撤回去。

傅高義：英文里有“hedge”這個(gè)詞，就是針對(duì)萬(wàn)一出現(xiàn)的問(wèn)題多留后路。我覺(jué)得很多日本人都有這種想法，萬(wàn)一今后跟美國(guó)的關(guān)系有問(wèn)題了怎么辦？應(yīng)該跟中國(guó)多搞好一點(diǎn)關(guān)系，跟別的國(guó)家也多搞好一點(diǎn)關(guān)系。

周牧之：對(duì)小澤的這段講話日本輿論反應(yīng)激烈。首先對(duì)于日本主流精英來(lái)說(shuō)，美日同盟已是根深蒂固、不可動(dòng)搖的思想。這位仁兄說(shuō)要?jiǎng)訐u美日同盟，大家就認(rèn)為他不能做總理。許多頭一天還支持小澤的人，在這一講話后都表態(tài)不支持他了。其次就是要美國(guó)人回去，那誰(shuí)來(lái)保衛(wèi)日本呢？很多人覺(jué)得小澤的潛臺(tái)詞就是要擴(kuò)充自衛(wèi)隊(duì)。您知道戰(zhàn)后日本有很多人是反對(duì)擴(kuò)充自衛(wèi)隊(duì)的，日本左右兩方面的人都反對(duì)小澤的這個(gè)講話，支持美日同盟的反對(duì)他，比較左傾的人也反對(duì)他。

傅高義：我想你的解釋完全對(duì)，大多數(shù)的日本人還是支持跟美國(guó)的同盟。很多日本人覺(jué)得現(xiàn)在萬(wàn)一跟中國(guó)發(fā)生問(wèn)題，是需要美國(guó)人支持的。所以我覺(jué)得很多日本人認(rèn)為美日同盟比以前更重要，因?yàn)橹袊?guó)越來(lái)越強(qiáng)大了。

周牧之：民主黨新政權(quán)誕生后，在外交上鳩山提出要確立與美國(guó)的對(duì)等關(guān)系，強(qiáng)調(diào)要糾正過(guò)去對(duì)美國(guó)的過(guò)分依附。那么美國(guó)現(xiàn)在是如何理解日本新政權(quán)所要求的對(duì)等關(guān)系呢？

傅高義：日本政府歷來(lái)都聲稱希望和美國(guó)建立更平等的關(guān)系。如果民主黨新政府和官僚及智庫(kù)建立起更深層的關(guān)系，會(huì)創(chuàng)建起系統(tǒng)化的政策思維，屆時(shí)我們能更清楚地看出新政策將會(huì)是什么樣的。我認(rèn)為日本和美國(guó)應(yīng)該聯(lián)合起來(lái)研究新的安全問(wèn)題，這將是非常有建設(shè)性的做法。

美日與東亞共同體

周牧之：鳩山政權(quán)的第二個(gè)外交新說(shuō)法是標(biāo)榜要推進(jìn)東亞共同體的構(gòu)建。冷戰(zhàn)結(jié)束之后，日本在外交和國(guó)防上對(duì)美國(guó)的從屬性不僅沒(méi)有減少，反而越演越烈。究其原因是日本與周邊國(guó)家沒(méi)有建立起真正的和解、信任和友好關(guān)系。因此日本想與美國(guó)確立對(duì)等關(guān)系，首先當(dāng)然必須真正搞好與東亞各國(guó)的關(guān)系，由此就不難理解鳩山的這個(gè)東亞共同體構(gòu)想。但是如何處理東亞共同體與美國(guó)的關(guān)系，即便在民主黨政權(quán)內(nèi)部似乎也沒(méi)有形成統(tǒng)一的說(shuō)法。鳩山說(shuō)：該構(gòu)想“沒(méi)有排除(美國(guó))的打算”，而外相岡田克卻明確表示：“現(xiàn)在的構(gòu)想沒(méi)有包括美國(guó)在內(nèi)”。你是怎么看待這個(gè)東亞共同體構(gòu)想的？

傅高義：在過(guò)去50多年里日本第一次實(shí)現(xiàn)了全面的政權(quán)更替。日本民主黨沒(méi)有執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)，他們自身的觀點(diǎn)還沒(méi)有達(dá)成統(tǒng)一。如果民主黨2010年夏天贏得參議院的選舉，并且鞏固政權(quán)，進(jìn)而推出統(tǒng)一的政策，那么我們將清楚地知道他們未來(lái)的計(jì)劃。他們也會(huì)有機(jī)會(huì)重新審視當(dāng)前的政策并提出應(yīng)對(duì)新時(shí)期更好的想法。

周牧之：1990年代馬來(lái)西亞總理馬哈蒂爾倡導(dǎo)東亞經(jīng)濟(jì)共同體，最早提出東亞經(jīng)濟(jì)統(tǒng)合。但是由于美國(guó)的反對(duì)和日本對(duì)美國(guó)的顧忌，這一倡議并沒(méi)有得以實(shí)現(xiàn)。此后在東盟(ASEAN)十國(guó)加上中日韓的10+3框架下東亞的協(xié)作機(jī)制正在逐步形成。中國(guó)政府一直支持由東盟主導(dǎo)的東亞共同體的形成機(jī)制，而日本這一次的東亞共同體構(gòu)想中加進(jìn)了印度、澳大利亞、新西蘭，其真意何在？在共同體形成的起步階段，國(guó)家越多，文化背景越復(fù)雜，困難就會(huì)越大。為什么放著有效的機(jī)制不去強(qiáng)化，反而要一下擴(kuò)大十幾億人口進(jìn)來(lái)？

傅高義：日本想要在亞洲扮演更重要角色的愿望是可以理解的。由奧巴馬領(lǐng)導(dǎo)的美國(guó)政府現(xiàn)在正致力于強(qiáng)化美國(guó)在亞洲地區(qū)所擔(dān)當(dāng)?shù)慕巧@自然包括參與重要的探討。奧巴馬政府理解新的日本政府需要時(shí)間來(lái)發(fā)展新的政策，美國(guó)有這個(gè)耐心，也理解他們需要時(shí)間。

周牧之：在中日關(guān)系最緊張的2005年，我與有志的同仁一起發(fā)起成立了“北京─東京論壇”，試圖為改善中日關(guān)系提供一個(gè)新的平臺(tái)。幾年的討論下來(lái)我有兩點(diǎn)感想，一是雙方都沒(méi)有人能夠大膽的提出關(guān)于共同體的具體目標(biāo)和步驟，這一次的鳩山東亞共同體構(gòu)想也有同樣問(wèn)題，就是沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容和時(shí)間表。第二個(gè)感想是中國(guó)的年輕人非常關(guān)心中日問(wèn)題，而日本的年輕人相對(duì)比較冷淡。

2007年我們把該論壇的亞洲未來(lái)的分會(huì)搬到了北京大學(xué)的世紀(jì)大講堂，與學(xué)生們進(jìn)行互動(dòng)。那一天會(huì)場(chǎng)爆滿，學(xué)生踴躍提問(wèn)，問(wèn)題的質(zhì)量也非常高，雙方嘉賓都因?yàn)榕c中國(guó)青年進(jìn)行零距離高質(zhì)量討論而興奮。但是第二年當(dāng)我們把討論搬到東京大學(xué)舉辦時(shí)，卻發(fā)現(xiàn)會(huì)場(chǎng)稀稀拉拉的沒(méi)有多少人，提問(wèn)既不踴躍也沒(méi)什么質(zhì)量。日本年輕人對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展、中日關(guān)系、亞洲的未來(lái)的這種漠不關(guān)心才真正令人擔(dān)憂。

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