1月5日，河南安陽，一名留守人員從停止挖掘的曹操高陵走過，當日據現場工作人員講，曹操高陵目前已經暫時停止挖掘了，具體原因尚不清楚。 中新社發 王中舉 攝

12月28日，一名警察在魏武王曹操高陵挖掘現場值勤。河南省文物考古研究所在安陽縣安豐鄉西高穴村搶救性發掘的一座東漢大墓，經權威考古學家和歷史學家根據考古資料現場考證研究，確定為文獻中記載的魏武王曹操高陵后，受到全國媒體關注，前往挖掘現場采訪的記者接連不斷。然而，墓穴挖掘現場，由于多種原因除了參加文物考古的工作人員可以進入外，其他人員不得入內。 中新社發 常中正 攝

2009年12月27日，河南省文物局在北京發布：安陽縣安豐鄉西高穴村搶救性發掘的一座東漢大墓，經權威考古學家和歷史學家確認為魏武王曹操高陵。這一新聞成為近幾日大街小巷熱議話題，一時眾說紛紜。

曹操高陵確認無疑嗎？“新華視點”記者分別采訪了中國社會科學院學部委員、中國社會科學院考古研究所原所長、著名秦漢考古學家劉慶柱，著名收藏家、文化名人馬未都。

“鐵證”石牌是真是假？

［背景］新聞發布會公布了曹操高陵六條考古認定依據，其中第五條指出，最為確切的證據就是刻有“魏武王”銘文的石牌和石枕，證明墓主就是魏武王曹操。

記者：如何看待新聞發布的六大依據？

馬未都：判定此墓為曹操陵墓兩件最有力的鐵證并不是考古的正規發掘，而是從盜墓分子手中繳獲的。

據報道，那個墓情況非常復雜，多次被盜，在發掘現場還發現了大量煙頭、煙盒、方便面、礦泉水等。這樣一個屢屢被盜的墓，在漫長的一段時間里失控，有那么多人進去過，什么事情都會發生，今日社會之復雜遠超專家們想象。

但我不是說這個墓就一定造假，只是擔憂被造假者利用。大家說我質疑，我不在現場也未見實物，無權質疑，我只善意提醒。既然是學術研究，大家都應該冷靜，不能炒成社會問題。

記者：“魏武王”石牌是真是假？

劉慶柱：銘刻有“魏武王常所用”的石牌，的確是認定曹操高陵的重要內證。有了石牌，認定“曹操高陵”應該沒有多大問題了。

2009年12月17日，我曾到曹操陵墓看過一天，之前，發掘單位把地圖等相關資料送給我看過，那個墓的位置，正是當年曹操所葬鄴城附近的范圍。到墓跟前一看，跟我之前研究的東漢中、晚期和魏晉南北朝時期高規格的墓葬形制基本一樣，而且規模是很大的，特別是墓里的鋪地石板，邊長達90多厘米，這在東漢至魏晉南北朝時期王陵及高規格大墓里是罕見的。

我在考古發掘現場看到了幾塊出土石牌，當時還沒有出土那么多。判斷真假，需要把這個東西放在一個特定環境考察，尤其是發掘出土的地層，以及有“魏武王”與無“魏武王”兩種“石牌”的形制特點、字體的風格、刻銘內容等多方面來看，出土的帶有“魏武王”刻銘的石牌應該都是真的。

新聞發布會上公布了確認曹操高陵的六大理由，基本上是根據曹操墓考古發掘隊和專家組的思路總結的。考古認證需要一個完整的證據鏈，而不是孤立地看某方面，需要我們從時空關系、死者身份地位、所處時代、墓葬的規格和形制、出土文物及重要文獻記載等一系列證據，彼此之間還不能有矛盾。

論證過程是否嚴謹？

［背景］2009年12月27日上午10時許，有媒體“疑似”發現魏武大帝的墓。兩個小時后，在沒有提出新證據的情況下，發布了確認消息。這引起了一浪高過一浪質疑聲。隨后，河南省文物部門緊急召開考古發掘說明會，組織專家回應了各方質疑。

記者：河南方面在組織專家回應質疑的過程中，由于持質疑態度和持確認態度的專家學者們觀點不一，給公眾造成了論證過程不嚴謹甚至專家“打架”的印象，這種現象正常嗎？

馬未都：河南方面的回應我看了，我覺得所有的問題都可以探討，但唯一不能探討的是程序，應該盡快說清楚。河南說國家文物局組織過兩次論證會，論證會都是由哪些人參加的，公布出個詳細名單來，讓大家知道是怎么論證的。這么大的文化事件，沒有嚴謹的程序，就不能確保結果的公正性。所有的資料應該一次公布完畢，經得起大家問。我覺得論證過于草率了，低估了公眾對曹操的認知度和關注度。

一開始的新聞發布會上，稱刻有‘魏武王’的石牌石枕都是從盜墓分子手中繳獲的，過了兩天又有一個叫尚金山的出來說，刻有‘魏武王’的石牌是他親手從墓中出土的，這就有點前后矛盾了，像“鬧劇”了。現在又解釋說，出土石牌是59塊，8塊帶字的，這就更加莫名其妙了，為什么鐵證不一次公布完？這些石牌是一窩出土的，還是零散的、到處撿來的？別人問什么，你拿出來什么，我覺得有遮掩的嫌疑。

記者：目前社會上對論證程序質疑仍然很多，如何看待他們的意見？

劉慶柱：據我所知，2009年11月9日和13日，河南省文物局曾委托國家文物局兩次組織專家對考古成果進行論證，專家們來自中國社科院考古所、歷史所和北京大學、鄭州大學、河南大學、陜西省考古研究院等科研單位，不全是搞考古的，歷史學、古文字學、體質人類學相關學科都有。論證形成了專家意見，論證過程河南的文物部門應該有記錄。在北京召開新聞發布會時，我作為專家組的專家發了言。

考古是一門嚴謹的科學，需要有“階段性”科學成果，更需要不斷豐富、發展。這個墓是2008年12月開始發掘的，發掘前后歷經一年時間，取得了階段性成果，這很正常。國家文物局文物保護與考古司司長關強明確表示要申報國家級文物保護單位，不給個名目怎么申報？怎么保護？

當然，公布階段性成果并不排除學術爭鳴，相關學者都可以對階段性成果發表不同意見，仁者見仁、智者見智，促進對方多思考。像二里頭遺址、殷墟、秦始皇陵等，學術上都有許多爭議的焦點，很多東西定不了性，有時還會遇到顛覆性的問題，這些都可以不斷修正，我們的認識正是這樣不斷前進的。

在大家的熱議里，我們也意識到有一些教訓需要總結，特別是在將考古成果與公眾接觸時，怎樣做好宣傳、怎樣讓大家充分理解認識，怎樣普及考古知識？這確實是一個新課題，特別是今后涉及重大歷史事件、歷史人物需要與媒體配合時，應首先做好宣傳、引導的預案，特別是要做好文物考古知識的普及工作。

從學科的角度看，曹操高陵的發掘和認定工作肯定有不足的地方，但這都是學術問題，但不能把學術問題“政治化”，說是什么曹操版的“周老虎”。把非社會的問題炒作成一個社會問題，這有點過了。

是否曹操墓，誰說了算？

［背景］此次發布曹操高陵認定消息的，是河南省文物局副局長、新聞發言人孫英民。

記者：基于曹操“七十二疑?！钡恼f法千百年來流傳甚廣、近年來省際間爭挖曹操墓的事情不斷見諸報端，因而公眾中產生了一種聲音，認為此次新聞發布不權威、認定不權威，這樣的發現該不該有國家層面的聲音？

馬未都：如果這次發現真是曹操墓，那么文學、史學、考古學上的曹操墓之謎也就算塵埃落定了。但這么多天了，國家文物局為什么沒有一個明確的態度？是不是沒有認可？在老百姓心目中，畢竟國家文物局是最高等級的聲音。

記者：考古成果究竟該由誰來發布？程序上有沒有規定？

劉慶柱：通常一個考古發現結果的確認，首先是考古發掘隊的學術結論，然后聽取相關學科專家意見，重要的考古發現還要組織相同、相關專業的專家進行必要論證。比如這個墓，涉及到的學術領域有體質人體學、古文字學、歷史學、考古學等，這些相關學科的專家們一起論證，綜合各方研究成果，從文獻記載、墓地位置、墓葬形制、出土器物、人骨鑒定等多個方面進行綜合論證。

考古成果誰來發布，我國現有文物法規上并沒有明確的規定程序。據我了解，兩次在河南開論證會，都是由國家文物局關強司長帶隊去的。在北京開新聞發布會，也是報經了國家文物局同意的，關強還在新聞發布會上發了言，他明確表示，西高穴墓發掘工作有待進一步展開，目前根據專家們的確定，可以認為西高穴墓為曹操高陵，還建議申報國家級文物保護單位。我個人理解，這應該就是國家文物局的態度。

是否利益驅動下的商業炒作？

［背景］此次關于曹操高陵在安陽的消息，有人擔心是地方政府帶有商業利益的炒作，有網友甚至指出安陽市已經圈地撥款進行開發。對此，安陽市市長助理陳中武回應，對考古現場初步劃定的2.5平方公里的范圍只是保護范圍，與開發無關，更不存在圈地現象，著手規劃建設的曹操高陵遺址博物館，也是為了更好保護重要文化遺產。

記者：地方政府有沒有在利益驅動下炒作的意圖？

馬未都：里面肯定摻雜了地方利益，這不是明擺著的嗎？據說安陽現在把所有力量都動員起來了，這完全是利益在驅動。

記者：關于曹操墓的議論成為歲末年首最關注的熱點話題，有人擔心這里有學術與利益“掛鉤”的嫌疑，有人甚至算出這一發現能給當地帶來4個億的財政收入，如何看待這些議論？

劉慶柱：我肯定地說，到現在為止，我沒有拿安陽一分錢。之所以要認定這個墓的性質，是因為要給保護一個名分。在我國，只有申報了各級政府的文物保護單位，各級財政才能拿錢出來。

大家應該正確理解文化保護、利用與開發的關系，保護是主業、是前提，但保護不排斥開發利用，只有通過合理開發利用，才能讓更多的人認識到歷史。當然利用有各種形式，包括地方通過旅游，但必須由文物部門主管。

至于一個曹操墓能給當地帶來4個多億的說法應該沒有什么依據，也不知道是怎么算出來的。目前總體規劃還沒有出來，容納量等各種數據也沒有計算出來，怎么就能算出4個多億？考古是個學術問題，不能摻雜其他利益在里面。(新華社“新華視點”）