中國青年報(bào)：北大也有關(guān)于論文數(shù)量的硬性規(guī)定嗎？

王義遒：有。在我管事的時(shí)候，學(xué)校對此曾有過一場大爭論。90年代初，南京大學(xué)的 SCI(科學(xué)引文索引——編者注)文章超過了北大，輿論一片嘩然。當(dāng)時(shí)我跟南京大學(xué)校長比較好。我就跟他講，“你們SCI超過我們了哦。”他認(rèn)為這是小菜一碟。還給我面授機(jī)宜：“北大那么多教師，你規(guī)定每個(gè)教師提職、每個(gè)研究生畢業(yè)必須有多少論文，北大不就能超過南大了嗎？”

然后我在北大召開學(xué)術(shù)委員會(huì)討論這個(gè)事，當(dāng)時(shí)多數(shù)委員，包括陳佳洱院士，就是后來我們的校長，堅(jiān)決反對，說SCI數(shù)目是有了，但質(zhì)量沒有上去，科學(xué)上什么價(jià)值都沒有，這樣做會(huì)走偏方向。如果一篇科學(xué)論文真有很大的發(fā)現(xiàn)，比一萬篇都強(qiáng)。就這樣，我們決定還是“無為”。

但社會(huì)上看到北大論文數(shù)下去了，他們就會(huì)認(rèn)為北大科研不如南大了。落后幾年之后，北大科研處實(shí)在坐不住了，就開始規(guī)定，研究生、博士生畢業(yè)必須要有幾篇論文，教師評職稱必須要有多少篇。這么規(guī)定之后，北大論文數(shù)果然唰就又上去了。學(xué)校也只好這樣了。我也覺得很無奈。

現(xiàn)在高校之間評比的東西更多了，什么都看指標(biāo)，連有幾個(gè)“名師”也比。這有什么用呢？北大有名師、大師，那都是大家心目中的，哪個(gè)是評出來的？

中國青年報(bào)：您心目中北大80年代的名師都有哪些？

王義遒：那是多得很啊。像李賦寧，你看他上課，學(xué)生都坐滿了。這就是自然的名師，評它干嗎？

什么是真正的名師呢？一是看是否真有學(xué)問，思想是否比較深刻，二看是否關(guān)心學(xué)生，真心把學(xué)生帶好。其實(shí)學(xué)生是不怕“嚴(yán)”師的。經(jīng)常罵學(xué)生的老師有的時(shí)候還挺受歡迎的，因?yàn)樗苤赋鰧W(xué)生的不足。看不出來學(xué)生好壞的老師，起不了真正的指導(dǎo)作用，學(xué)生也不會(huì)真正尊敬他。

我覺得，中國人不要過分去追求諾貝爾獎(jiǎng)

中國青年報(bào)：您在上個(gè)世紀(jì)80年代擔(dān)任北大教務(wù)長，90年代擔(dān)任常務(wù)副校長。那個(gè)時(shí)候的北大校園什么樣？您懷念那個(gè)時(shí)候的北大嗎？

王義遒：80年代的大學(xué)比90年代的好。80年代比較解放，總體上來看思想比較活躍。90年代初主要是經(jīng)濟(jì)上特別困難。我當(dāng)時(shí)就很想把北大一些老教授講的課錄下來供后人學(xué)習(xí)，像朱德熙、王力，他們都70多歲了。但那要錢啊，一門課就幾萬塊錢吧，我一算全校教學(xué)經(jīng)費(fèi)總共才不到200萬塊錢，這下就要開出一二十萬。所以就沒有拍，這個(gè)事到現(xiàn)在我還很后悔。

80年代經(jīng)費(fèi)沒有90年代困難。那段時(shí)間我是教務(wù)長，我還有點(diǎn)錢支持一些實(shí)驗(yàn)室，在此基礎(chǔ)上還建起了一批國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，還搞了一些交叉學(xué)科的研究中心，很有成就感。

中國青年報(bào)：您印象最深刻的是哪件事？

王義遒：“十六字方針”的提出。1987年“十三大”報(bào)告中說中國要走市場經(jīng)濟(jì)的路，這讓我們有了比較大的危機(jī)意識。我們過去是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，學(xué)校是按計(jì)劃培養(yǎng)人的，政府怎么說就怎么做。但在市場經(jīng)濟(jì)條件下，學(xué)生畢業(yè)是不可能分配工作的，他們需要自謀職業(yè)、自找出路。當(dāng)時(shí)國家教委高教司的一位副司長到北大問我們怎么辦，我說我已經(jīng)胸有成竹了，就是“加強(qiáng)基礎(chǔ)，淡化專業(yè)，因材施教，分流培養(yǎng) ”這“十六字方針”，基礎(chǔ)要打好，專業(yè)可以淡化。“淡化專業(yè)”這一條我就花了5年功夫才統(tǒng)一了全校的思想，因?yàn)橐恍┤诉€認(rèn)為學(xué)生應(yīng)該靠專業(yè)技能在社會(huì)上取勝，專業(yè)課學(xué)得越多越好。我就說，你能保證你的學(xué)生都能找到對口的工作嗎？何況現(xiàn)在研究生人數(shù)大大增加了，比較窄的專業(yè)學(xué)習(xí)可由研究生階段來承擔(dān)。

另外，我們提出了“分流培養(yǎng)”的想法。就是為那些打算畢業(yè)后從事比較窄的專業(yè)工作的學(xué)生開設(shè)一些專門課程，或進(jìn)行一些訓(xùn)練。在他們最后一年，根據(jù)人才市場的情況，做些專門培養(yǎng)。

中國青年報(bào)：您那個(gè)時(shí)候就在考慮大學(xué)和市場化的關(guān)系了，能具體說說如何處理這兩者的關(guān)系嗎？1996年起高等教育開始收費(fèi)，大學(xué)生也開始考慮上大學(xué)的成本問題了。

王義遒：這種考慮你不能說是庸俗的，學(xué)生把上大學(xué)看作對自己的投資，這是一種很實(shí)際的考慮。市場經(jīng)濟(jì)下，人們做事都要受這個(gè)思想的影響。

我們關(guān)于大學(xué)怎么辦，第一句口號就是“面向社會(huì)，適應(yīng)市場”。大學(xué)要不要“面向” 市場，當(dāng)時(shí)我們也有爭論。我們說，不能。因?yàn)槭袌霾荒馨▏艺麄€(gè)的需要，北大有一些小語種，市場不一定都需要，但從國家外交工作來說，可能很需要。歷史地理專業(yè)，市場可能也不大需要，但國家離不開這種人，比如在解決邊境糾紛時(shí)，很需要有這方面的人才。所以，大學(xué)應(yīng)該面向整個(gè)社會(huì)辦學(xué)，不能只面向市場。但又要適應(yīng)市場，你北大的畢業(yè)生在人才市場上沒有競爭優(yōu)勢，你一個(gè)教員的工資跟市場上差得很遠(yuǎn)，怎么行？

中國青年報(bào)：今年，清華大學(xué)通過自主招生破格錄取蔣方舟一事引起很大的社會(huì)爭議。其實(shí)早在1985年，您在擔(dān)任北大教務(wù)長的時(shí)候，親自將14歲的田曉菲等人特招進(jìn)北大，卻沒有任何爭議，如今田曉菲發(fā)展很好，任教于哈佛大學(xué)東亞系。當(dāng)年是什么情況？

王義遒：當(dāng)時(shí)我們也拒絕了很多人。招田曉菲的時(shí)候我們還考了她各方面的知識，不是僅僅因?yàn)樗茏髟姟，F(xiàn)在特招爭議多，主要是和社會(huì)風(fēng)氣聯(lián)系起來的。上個(gè)世紀(jì)90年代我在任時(shí)，教育部就說要給北大更多的自主權(quán)，但我沒要，因?yàn)楸贝鬀]有足夠大的能力來應(yīng)付招生中的各種復(fù)雜問題。

我很欽佩前清華大學(xué)理學(xué)院院長，后來北大物理系的葉企孫教授。像錢學(xué)森、楊振寧、李政道這些才子都是他那時(shí)候發(fā)現(xiàn)的，并給予了一些特殊培養(yǎng)。比如錢學(xué)森，他報(bào)考清華留美學(xué)生時(shí)報(bào)的是鐵路機(jī)械專業(yè)，但錢學(xué)森在大學(xué)中已經(jīng)展露出非凡的才華，基礎(chǔ)課程學(xué)得很好。葉企孫看了他的成績后覺得這個(gè)學(xué)生學(xué)鐵路機(jī)械太可惜，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國學(xué)鐵路的人已經(jīng)不少了，但還沒有航空工業(yè)，不會(huì)造飛機(jī)。于是葉企孫勸錢學(xué)森改學(xué)航空，錢學(xué)森當(dāng)時(shí)沒有航空方面的知識，葉企孫就讓他先在清華補(bǔ)習(xí)一年，打了很好的空氣動(dòng)力學(xué)基礎(chǔ)，再去美國。最后錢學(xué)森就成了世界空氣動(dòng)力學(xué)和航空航天方面的權(quán)威。

我們現(xiàn)在很需要能識才的人。但要知道，葉企孫當(dāng)時(shí)能選拔出這些人才，除了有眼光外，也是因?yàn)楫?dāng)時(shí)接受高等教育的人本來就少。現(xiàn)在情況不一樣了，所以大學(xué)需要建立一種機(jī)制，能將這些拔尖的人才發(fā)掘出來，并給予特殊培養(yǎng)。

中國青年報(bào)：您曾經(jīng)就諾貝爾獎(jiǎng)寫過一篇文章，中間說到科學(xué)研究應(yīng)該“有所為有所不為”。您能具體說說，到底應(yīng)該“為”什么、“不為”什么？

王義遒：我覺得，中國人不要過分去追求諾貝爾獎(jiǎng)。我所從事的物理學(xué)分支每隔三四年就有一次諾貝爾獎(jiǎng)，但是這些研究拿到中國來，國家不可能支持。這是對的。因?yàn)楫?dāng)前中國更需要解決的是國計(jì)民生問題。基礎(chǔ)研究要花很多錢，這些錢投下去很難解決當(dāng)前最迫切的問題。我們是發(fā)展中國家，可以從發(fā)達(dá)國家搞的一些基礎(chǔ)研究中挑選出來有用的東西，拿過來。基礎(chǔ)研究在科學(xué)上有意義，有的在10年20年以后會(huì)對國計(jì)民生很有影響，但要等10年20年。像1989年諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)，獎(jiǎng)勵(lì)的就是40年前的東西，這是很慢的，很難應(yīng)用在實(shí)際中。所以我覺得我們沒有必要過分追求諾貝爾獎(jiǎng)。想拿這個(gè)獎(jiǎng)，也就是為了說句“我們中國人是有本事的”，一句話而已。但是，基礎(chǔ)研究對于一個(gè)國家還是很有意義的，對長遠(yuǎn)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)進(jìn)步，對一個(gè)國家的綜合國力，都很重要。所以，我們還是應(yīng)當(dāng)有選擇地發(fā)展一些基礎(chǔ)研究，先揀比較有實(shí)際價(jià)值的，慢慢擴(kuò)大，不是一開始就什么都搞，這就是“有所為有所不為”。

王義遒，國際無線電科學(xué)聯(lián)合會(huì)中國委員會(huì)委員，副主任；中國計(jì)量測試學(xué)會(huì)副理事長。北京大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師，北京大學(xué)原常務(wù)副校長。我國波譜學(xué)和量子頻標(biāo)領(lǐng)域知名專家。

1932年生，浙江寧波人。1954年畢業(yè)于北京大學(xué)物理系，1961年于前蘇聯(lián)列寧格勒大學(xué)研究生畢業(yè)，獲博士學(xué)位。回國后一直在北京大學(xué)從事教學(xué)、科研工作。