王太元：這里面有一個(gè)問(wèn)題回避一下。你說(shuō)的不便利，登記辦理手續(xù)的時(shí)候，他和本地人是一樣的。只不過(guò)，你剛才說(shuō)錯(cuò)了一個(gè)問(wèn)題，它為什么要回到本地去辦。其實(shí)按我們現(xiàn)有的信息，社會(huì)信息化建設(shè)的步伐，我們可以實(shí)現(xiàn)我個(gè)人就認(rèn)為可以實(shí)現(xiàn)異地取得信息辦理，不一定要回去。在這個(gè)意識(shí)上不是戶口就不方便，我們說(shuō)的不方便是憑戶口決定你有沒(méi)有資格這個(gè)，外地人的歧視。

李小萌：如果這些不方便，或者說(shuō)戶口差異沒(méi)有了，有沒(méi)有戶口，戶籍制度本身的價(jià)值也就可想而知是什么樣一個(gè)結(jié)果了。我們想討論是戶籍制度改革，究竟從戶籍本身改起，還是從我們一步一步的環(huán)節(jié)各個(gè)擊破，哪一個(gè)更加直接有效？

王太元：所以這是一個(gè)兩難問(wèn)題，真正的戶籍制度改革是我們剛才說(shuō)的。登記、收集、確認(rèn)、提供這些人口基本信息的行政管理，它該怎么樣依法科學(xué)的做得更好，更服務(wù)群眾。但是我們現(xiàn)在討論戶籍制度的改革，其實(shí)能不能通過(guò)戶籍拿到更多社會(huì)權(quán)益，如果這樣，與戶籍制度改革狹義的意思根本就不沾邊。

李小萌：好，現(xiàn)在我們電話連線一下復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策研究學(xué)院院長(zhǎng)彭希哲，彭院長(zhǎng)您好。

彭希哲：您好，主持人好。

李小萌：不知道我們前面的節(jié)目您有沒(méi)有聽(tīng)到，我們演播室兩位來(lái)賓對(duì)這一次上海戶籍制度新政的評(píng)價(jià)，覺(jué)得它其實(shí)還是一個(gè)引進(jìn)人才的方法，而稱(chēng)不上是一個(gè)戶籍制度的改革，您的觀點(diǎn)是怎樣？

彭希哲：我的觀點(diǎn)和兩位嘉賓不完全一樣，我覺(jué)得這一次上海的戶籍制度改革是一次戶籍制度改革，它最重要意義是打開(kāi)了戶籍改革一條新的通道。就像王太元教授說(shuō)的，它盡管現(xiàn)在口子不大，但它畢竟與以往的，或者統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶籍試點(diǎn)不同，它是試圖用一種社會(huì)成本比較低，改革造成動(dòng)蕩比較小和社會(huì)融合的收益更大，這樣一種方式，把居住證和戶籍直接連接起來(lái)，而這個(gè)連接它應(yīng)當(dāng)是具有間接式改革的典型，對(duì)于特大城市的戶籍的改革，它應(yīng)當(dāng)具有重要示范性的意義。

李小萌：剛才王教授說(shuō)了，真正意義上的戶籍制度改革，是讓幾乎是所有人能夠受益或者是公平對(duì)待，而這一次改革是部分人，甚至是小部分人，所以它不應(yīng)該算是一次戶籍制度方面的改革。

彭希哲：我自己的觀點(diǎn)就是說(shuō)，首先，整個(gè)中國(guó)戶籍制度改革，它應(yīng)該是一個(gè)漸進(jìn)的改革。戶籍制度，剛才兩位嘉賓也都談到，它實(shí)際上負(fù)載了太多的社會(huì)福利和社會(huì)的權(quán)利，如果我們希望在非常短的時(shí)間之內(nèi)，把這些權(quán)利和福利都全部剝離開(kāi)來(lái)，這是不現(xiàn)實(shí)的。所以我自己認(rèn)為，中國(guó)的城鄉(xiāng)二元社會(huì)的結(jié)構(gòu)是一個(gè)長(zhǎng)期的歷史過(guò)程，它是包括戶籍制度、城鄉(xiāng)社會(huì)保障制度、勞動(dòng)就業(yè)制度、教育制度、醫(yī)療衛(wèi)生制度等一系列改革過(guò)程，而戶籍制度只是中間單獨(dú)的一項(xiàng)改革，它不可能取得完全的成果，而必須是綜合配套的改革才能發(fā)揮作用。但在這整個(gè)過(guò)程中間，我不能等到其它的制度都改好了，我才來(lái)改戶籍。所以在這個(gè)過(guò)程中間，漸進(jìn)式的改革，包括像上海這樣的，把居住證和戶籍聯(lián)系起來(lái)，應(yīng)當(dāng)是具有示范性的重要的性質(zhì)。

李小萌：好，關(guān)于這個(gè)觀點(diǎn)的分析，一會(huì)兒我們請(qǐng)王教授回應(yīng)。我也想知道這個(gè)制度在進(jìn)行課題研究的時(shí)候，您也是成員之一，在整個(gè)制度細(xì)則當(dāng)中，哪一個(gè)是當(dāng)時(shí)爭(zhēng)議比較大的？

彭希哲：實(shí)質(zhì)上在這個(gè)過(guò)程中間，應(yīng)當(dāng)講是就是說(shuō)這些規(guī)定，這些具體的條件。因?yàn)榇_實(shí)像兩位嘉賓說(shuō)的，因?yàn)檫@個(gè)制度不僅僅來(lái)說(shuō)，它的第一出發(fā)點(diǎn)叫引進(jìn)人才，在引進(jìn)人才過(guò)程中間，當(dāng)然就是說(shuō)哪些是人才，這些就是有爭(zhēng)議。有哪些具體條件應(yīng)當(dāng)讓這些人來(lái)落戶。因?yàn)樵谏虾，F(xiàn)在將近有450萬(wàn)是領(lǐng)取了居住證的人口，當(dāng)然在上海有一部分，大概有四十多萬(wàn)是人才居住證，另外有390萬(wàn)，將近400萬(wàn)是一般居住證。在這個(gè)過(guò)程中間，當(dāng)然我們可以看到，最后出來(lái)的文件規(guī)定，比如說(shuō)你要有七年參加城鎮(zhèn)的社會(huì)保險(xiǎn)，大家知道上海對(duì)一般的流動(dòng)人口，對(duì)民工來(lái)說(shuō)，他只參加綜合保險(xiǎn)，他不參加城鎮(zhèn)社會(huì)保險(xiǎn)。

李小萌：現(xiàn)在預(yù)估出來(lái)受益的人，大概是怎么樣的一個(gè)數(shù)量？

彭希哲：如果說(shuō)原來(lái)是領(lǐng)取人才居住證，這部分人群大概就是四十多萬(wàn)，五十萬(wàn)人口左右。

李小萌：這是在多長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)解決這四五十萬(wàn)人的戶口問(wèn)題？

彭希哲：這個(gè)實(shí)際上，大家注意到在戶籍規(guī)定中間，它是到實(shí)際上是總量調(diào)控，然后是輪候制度，所以這個(gè)實(shí)際上對(duì)上海市政府來(lái)說(shuō)，它需要有一個(gè)制度的安排，實(shí)際上需要對(duì)上海總量的調(diào)控，需要有一個(gè)具體的規(guī)則。

李小萌：好的，謝謝彭教授。王教授，您可以回應(yīng)一下嗎？

王太元：我需要回應(yīng)的是你的說(shuō)法。

李小萌：我說(shuō)錯(cuò)了？

王太元：對(duì)。我說(shuō)的是，我們要的改戶籍制度是登統(tǒng)計(jì)這些人口信息的部分，而戶籍制度它本身并不該去分配資源，取得社會(huì)權(quán)利的部分。

李小萌：剛才彭教授的觀點(diǎn)您都認(rèn)同嗎？

王太元：對(duì)，我都認(rèn)同。