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主持人：
剛才咱們短片當中透露了一個信息，在去年10月21日的復審當中有一千多人被曝光以后，出局了，這一千多人都是官員和老板，沒有被曝光的、蒙混過關的，又有多少人呢？對于這種情況深圳市的常務副市長呂銳鋒他有一段表述，他說確實是出了問題，審查人員缺乏，不專業，屢屢犯低級錯誤，導致整個政府公信力遭到很大的質疑，有三方面的缺失，一是申請人員的審核制定形同虛設，二是信用機制缺乏，三是處罰力度太缺乏約束力。王先生您怎么看呂市長的這個分析？
王錫鋅：
首先我覺得呂市長是值得我們給他一點掌聲的，因為他講得非常地直接，也非常坦誠。
其實深圳保障房分配的個案，它是非常具有典型意義的，這里面首先講到保障房的分配有幾個方面大的問題，首先說到，整個人員的審核制度形同虛設，如果說呂市長是非常坦誠的話，我們問題馬上就來了，假設申請的制度和程序形同虛設的話，那保障房分配如果不出問題，反而變得奇怪了，因為我們保障房首先是設定一個分配的標準，然后我們讓大家來申請，申請的過程中可以說保障房，你要知道，它是一個巨大的利益，因為拿到這樣住房，這種住房的價格只是同期商品房價格大約三分之一，所以誰都想拿到。
主持人：
人都有趨利性，關鍵是你怎么樣從機制上能夠約束。
王錫鋅：
所以我們這里審核機制是非常重要的，但如果真的形同虛設的話，我覺得這個問題就很大，但實際上我們看深圳的審核，任何地方，現在包括深圳，保障房的審核程序，有一個初審、復審、終審，三審，復審是到了區一級的住建部門，終審是到市一級的住建部門，會同民政、銀行、稅務等等這些部門來聯合審查，應該說這個機制的設計其實是非常精致的，也非常有道理的，但假設這樣的機制還形同虛設，那我真的不知道問題到底是什么，也許呂市長可以把情況講得更清楚一點，如果說這樣的機制形同虛設，其實我們可以給他開一個很好的藥方，這是一個非常簡單藥方，讓申請者的所有信息非常充分，非常具體，并且將它對社會公開，讓大家來監督，也許可以彌補一點這種形同虛設的程序。
主持人：
通過信息公開來堵住這些漏洞？
王錫鋅：
因為假設說這樣的一個專業的審核程序，按市長的話來說問題很大的話，那其實我覺得這種信息，這種申請者的信息，許多他的鄰居、同事、熟人，其實會非常清楚的，如果將它們公開，讓這筆信息的公開引發一種公眾的監督機制，可以彌補這樣一種審核程序的漏洞。
主持人：
怎么樣來彌補這樣的漏洞，現在保障房的分配當中為什么會出現那么多的問題，我們也一塊來聽一下專家的觀點。
楊燕綏(清華大學公共管理學院教授)：
深圳的做法，在法律上實際上是后置的或者被動的，中國現在亟待解決的一個問題，就是整個居民的征信管理，你要是違規，讓不守信用的人，生活成本越來越高，讓守信用的人成本降低，這樣會形成一個人們的自律。
嚴金明(人民大學公共管理學院副院長)：
保障性住房方面，我們對于這一些方面的處罰力度太小，違法的成本也太小，香港它在申請類似的這些情況的時候，處罰力度很大，制度很嚴，詐騙財產等等，這就可能上升到刑法這個角度來了。
主持人：
這兩位專家的觀點正好是補充了您剛剛說的，闡述了剛剛呂市長講的另外兩點，一個是征信管理，中國的信用體制，還有一個就是處罰的力度問題，剛才其實我們在短片當中也有一段采訪，有一位市民也說了，就是因為現在罰款的力度太小，所以騙購這種惑誘太大。
王錫鋅：
對，我覺得信用機制的問題當然是必須重視的，但信用機制以及您剛才講到處罰力度，我想是這么來看，信用機制我們要不斷地去建設，但現在保障房的分配可以說是迫在眉睫，馬上一千多萬套的保障房馬上要進入分配，信用機制的建設不是一天兩天就可以做到的。但如何讓民眾有更強的信用機制，這就只有依賴于我們更加嚴格的審查。
據我們觀察，現在許多騙購，虛報信息來騙購保障性住房的，無非是幾種情況，一種就是無知無謂型，他反正就是撞大運一樣的，我去申請，如果不行的話就算了，這種情況是比較多的，很多這種在初審其實就被淘汰掉。第二種，他是鉆法律空子型，他知道條件設置的比較模糊，程序的操作可能像市長說的形同虛設，因此他會鉆這些漏洞。第三種更加復雜，他既有虛構的信息，但同時有里應外合，其實許多保障房的分配不是簡單的民眾來虛報一個信息就可以騙過的，很多情況下我們看到，還是有某種里應外合，這種情況下，其實不能簡單地說是民眾信用，這就跟第三個問題聯系到一起，處罰力度，對于騙購者來說，處罰力度，像深圳五千塊錢，這個當然是太低了，但是這種處罰力度，如果我們回到剛才說的情形，處罰，其實我覺得不能光處罰那些假冒的虛報信息的申請人，也要對相關的官員要嚴格地追求責任。
主持人：
這個分配機制應該怎么設計才合理，這應該是一個很大的問題，您給我們說一個根子。關鍵在哪里？
王錫鋅：
我覺得這個的確應該承認保障房的建設不容易，但保障房的分配更是一個巨大的挑戰，比如說保障房分配首先要設定標準，我認為標準的制定是很重要的。
主持人：
什么樣的人可以去享受保障房？
王錫鋅：
我們只是說中低收入，但中低收入，到底什么叫中，什么叫低，什么叫更低，顯然需要劃分。