同體問責難奏效

張羽，剛才我們其實跟毛教授探討了兩個很重要的問題，一個就是被免職官員異地任職的問題，另外一個就是標準的問題，這兩個問題你怎么看？

張羽：

我想先談你這個標準的問題。

剛才也講到，我們會有更詳細的一個制度化的建設，但是標準是人執(zhí)行的，不可能把每件具體的事情都規(guī)定的清清楚楚，說你犯了這個錯誤就會被免職或者被撤職，很難做到每一件事情都事無巨細的把它標明，關鍵最重要的就是你對誰負責的問題。我們看到現(xiàn)在我們的問責這次力度強前所未有，應該說是一個非常大的進步，但同時我們也在注意，我們把問責制度進一步的普及化、制度化、日常化的過程當中，問責的主體是誰，就是說你的問責主體如果只限于你的上級官員的話，那么可能就很難把它完全的進行一種制度和普及。如果你的問責主體是民眾或者民意，或者社會輿論的監(jiān)督的話，我想只要是你傷害到公共利益，或者說你不作為，或者是貪瀆等等，可能都會引起這方面的舉報，或者檢舉，或者追究責任，我想這才是根本問責的源頭，那就是誰來問責的問題。

主持人：

你說到這兒，對于這些一系列不管什么樣級別的官員來說，恐怕心里面的準則就很重要，你說到的等于是外部的監(jiān)督，到底是上面監(jiān)督你，還是下面監(jiān)督你，其實最重要的對于官員來說，還是對于自己到底對誰負責，他的那種內動力、內驅力到底在什么地方。

張羽：

沒錯，我們的官員所獲得的公共權利是人民交給他的，那么真正監(jiān)督他的權利也應該是人民。我們問責現(xiàn)在更多的是體內循環(huán)，就是上級對下級的監(jiān)督，這叫同體監(jiān)督，如果你還有人大、政協(xié)或者媒體、輿論、民意對你的監(jiān)督的話，異體監(jiān)督，可能這個效果綜合起來會更好一些。

問責要常態(tài)程序更透明

主持人：

而且媒體在監(jiān)督的時候，我覺得對于媒體來說，本身也有一個學習和完善的過程，因為你看剛才我們看過的一些短片，由于對一些字，比如說中秋節(jié)寫成端午節(jié)，對三個官員也實行了一系列的免職措施。

張羽：

對，媒體的作用它是讓這個事件被公眾所了解，被大家所關注，還有很多重大的傷害公共利益的事件是社會影響巨大，這時候問責叫做一種火線問責，就是事情出來了問責，那么我們怎么能夠在日常的工作當中，在日常的管理當中，讓我們的問責常態(tài)化，交通擁堵要向誰去問責，足球輸了應該向誰去問責，審計查出來有挪用資金，有投資失誤了應該向誰問責，這才是我們真正的問責制度化和普及化、常規(guī)化的一個走向。

主持人：

剛才咱們說的是標準，其實咱們還要探討一個很有意思的話題，就是這個官員在這個地方，在這件事情上被免職了，過兩年也許東山再起了，因為你看，不是沒有前例，比如說重慶彭水市縣委書記被免職以后，過兩年當了重慶市統(tǒng)計局的一個副局長了，還有洪洞縣黑磚窯，被撤職的山西的一個副區(qū)長，馬上搖身一變，任命為該區(qū)的區(qū)長助理了，你怎么看這件事兒？

張羽：

我想說的是，特別是后面你舉的這兩個例子，尤其是黑磚窯的副區(qū)長又被任命為區(qū)長助理，這是典型違反了我們干部的一個任免程序，他在任免的過程當中已經違反了程序。同時還有一個很重要，就是剛才我說的，我們的問責制度誰來問責，在問責的過程當中，處理過程當中能不能做到公開、透明化，你要向我們有個交代，你要向民意有個交代，正因為他在整個的干部任用過程當中是一個暗箱處理，還是上級對下級的一個管理和獎懲的話，最終可能導致個人，比方上級的好惡或者遠近的親疏，讓有些地方干部的問責和追究變成了帶薪休假。

主持人：

而且這件事情絕對是要透明，否則的話，老百姓這么多的眼睛在盯著，你這個干部因為這件事兒被免職了，其實民眾更關注的是你這個案子最后會是什么樣的一個結果。

張羽：

所以程序過程的透明也是制度化所要建設的一部分。

還有另外一種情況，有的干部他被免職了，那么經過兩年之后可能另有任用，其實在國際上這個也并不鮮見，因為我們知道處理像引咎辭職，或者免職和撤職，它在行政處理上程度是不同的，但是即使這樣，也應該給公眾有一個明確的交代，讓大家有信任感。