謝謝。

黃教授，我們注意到這次藍(lán)皮書指出，通過對中國工業(yè)化進(jìn)程的綜合評價(jià)分析，目前中國已經(jīng)進(jìn)入了工業(yè)化中期的后半階段。我們很好奇，工業(yè)化階段劃分是如何確定的？工業(yè)化的中期階段都具有哪些特征？

我們首先從什么是工業(yè)化來談起。工業(yè)化并不僅僅意味著一個(gè)工業(yè)本身的發(fā)展，它是一個(gè)國家或地區(qū)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)由農(nóng)業(yè)占統(tǒng)治地位向工業(yè)占統(tǒng)治地位轉(zhuǎn)變的整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程。伴隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程，一般的人均國民收入會(huì)不斷提高，而且工業(yè)在整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)中占的比例會(huì)越來越大，農(nóng)業(yè)會(huì)越來越小，慢慢的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程會(huì)越來越快。

這里所說的劃分階段是理論界為了描述整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段具體劃分的。一般來說劃分的方法有很多，但是我們至少把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段，或者叫工業(yè)化階段分為初期、中期和后期三個(gè)大的階段。當(dāng)然，這本藍(lán)皮書分的更詳細(xì)了，一共分了五個(gè)大的階段，五個(gè)大階段又分為前工業(yè)化、工業(yè)化初期、工業(yè)化中期、工業(yè)化后期等等。

這種劃分是有具體的標(biāo)準(zhǔn)的，一般是根據(jù)你的人均收入水平等指標(biāo)。另一個(gè)問題，到工業(yè)化中期有什么樣的特征，這種特征最典型的是人均收入、產(chǎn)值提高了。人均收入現(xiàn)在按照一般國際通用標(biāo)準(zhǔn)在3000美元以上，但是因?yàn)椴簧婕暗絽R率等很多因素，這并不是很多國家都一樣的。而且經(jīng)濟(jì)增長速度的階段是比較快，像我們國家這些年經(jīng)濟(jì)增長速度非常快。

而且第二次產(chǎn)業(yè)比例所占的比例，在三次產(chǎn)業(yè)比例中都是最高的，像我們國家達(dá)到了50%，而且服務(wù)業(yè)要低于第一、第二產(chǎn)業(yè)，同時(shí)服務(wù)業(yè)要高于第一產(chǎn)業(yè)，我們是百分之十幾。還有一點(diǎn)，城市化進(jìn)程不斷加快，重化工業(yè)成為主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，這些都是工業(yè)化進(jìn)入中期之后的一些表現(xiàn)。

也就是說我們國家進(jìn)入工業(yè)化中期階段，像書里描述的，是不是進(jìn)入了“二、三、一”的階段？

對。

我們也注意到，這次調(diào)查有五個(gè)指標(biāo)，分別是人均GDP一、二、三產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)值比，制造業(yè)產(chǎn)值占總商品比重，人口城市化率以及第一、二、三產(chǎn)業(yè)就業(yè)化比例等五個(gè)指標(biāo)。為什么這次我們要選擇這五個(gè)指標(biāo)？

第一產(chǎn)業(yè)是指非農(nóng)就業(yè)比，當(dāng)然我們希望非農(nóng)的指標(biāo)越高越好，和第一產(chǎn)業(yè)就業(yè)指標(biāo)越低越好。這里面涉及到我們工業(yè)化道路的問題，我們的工業(yè)化道路非常特殊。本來這些大量的農(nóng)民從事工業(yè)化勞動(dòng)，按理來說應(yīng)該到城市當(dāng)中。但由于我們的戶籍等一系列制度因素而限制了農(nóng)民進(jìn)入城市生活，所以這是我們的獨(dú)特的工業(yè)化道路決定的。一方面我們的統(tǒng)計(jì)可能會(huì)有差異，但是這些年有一些變化，我們已經(jīng)改變了一些政策，從03年開始，只要一個(gè)農(nóng)民工在一個(gè)固定的地點(diǎn)打工超過6個(gè)月以上，我們就算你是城市就業(yè)人員。所以已經(jīng)在某種程度上有一些彌補(bǔ)，但是仍然不能完全統(tǒng)計(jì)進(jìn)去。

據(jù)統(tǒng)計(jì)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)從事工業(yè)生產(chǎn)本來不算農(nóng)民，但是他仍然算農(nóng)民。還有一批到城市打工，仍然算農(nóng)民。這兩種估計(jì)是兩億人，但是我們現(xiàn)在逐漸改善統(tǒng)計(jì)制度，慢慢把他們歸納進(jìn)去。

我們發(fā)現(xiàn)許多發(fā)達(dá)國家已經(jīng)走完了工業(yè)化道路，這些國家的工業(yè)化道路和我們國家有什么區(qū)別？因?yàn)槲覀儑业墓I(yè)化道路是從上個(gè)世紀(jì)50年代才開始的，我們跟他們都走了一條傳統(tǒng)的工業(yè)化道路。到現(xiàn)在為止，您在全國31個(gè)省市進(jìn)行了調(diào)查，那么咱們國家工業(yè)化道路的發(fā)展跟發(fā)達(dá)國家比起來有哪些不同？

工業(yè)化道路雖然世界各國都在走這條道路，其實(shí)工業(yè)化就是經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化道路，各個(gè)國家都在走，但是各個(gè)國家的特點(diǎn)不一樣，只能有大致的分類。現(xiàn)在分類的標(biāo)準(zhǔn)有很多，有八種分類、十種分類，各式各樣的分類。但是最典型的至少是兩大類的國家，一類像英、美所謂原發(fā)型的，再一類是新型工業(yè)化國家，像日、韓。但是這兩大類的特點(diǎn)差異也比較大。像新型工業(yè)化國家屬于后發(fā)、趕超的國家。當(dāng)然，我們的中國屬于趕超的。

但是我們國家從新中國建國以來，整個(gè)的工業(yè)化進(jìn)程如果按改革開放前后來劃分的話，又是完全不同的兩個(gè)工業(yè)化道路。至少我們會(huì)劃分為兩個(gè)重要的時(shí)期，49年到78年算一個(gè)傳統(tǒng)的社會(huì)主義工業(yè)化道路時(shí)期，79年到現(xiàn)在應(yīng)該是中國特色社會(huì)主義的工業(yè)化道路時(shí)期。

傳統(tǒng)的社會(huì)主義工業(yè)化道路時(shí)期，當(dāng)時(shí)我們主要是跟著蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)的是蘇聯(lián)的趕超的精神發(fā)展戰(zhàn)略。它的特征有幾點(diǎn)，以豐富的特制，以快速發(fā)展趕超資本主義國家，建立獨(dú)立的工業(yè)體系。第三是優(yōu)先發(fā)展國有企業(yè)，采用高關(guān)稅、高估本幣等方式為基本特征。這是我們傳統(tǒng)的工業(yè)特征。

而79年以后，這個(gè)特征是以市場化改革和對外開放較低的人均國民收入為基本背景。第二，以改善國民經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民富裕為目標(biāo)。第三，以農(nóng)、工業(yè)共同發(fā)展，積極利用外資和國內(nèi)兩個(gè)市場，梯度發(fā)展的區(qū)域經(jīng)濟(jì)政策為基本工業(yè)化戰(zhàn)略。

中國的工業(yè)化道路一方面有些是學(xué)習(xí)國外的傳統(tǒng)工業(yè)化道路，有些是學(xué)習(xí)到了新型的工業(yè)化道路經(jīng)驗(yàn)，所以我們有獨(dú)特的工業(yè)化道路。

您剛才介紹，英、美發(fā)達(dá)國家走的是原發(fā)性的工業(yè)化道路，它的工業(yè)化道路應(yīng)該說也走了很長的時(shí)間。現(xiàn)在像中國、韓國、日本，我們應(yīng)該借鑒了很多的經(jīng)驗(yàn)，是不是意味著這些國家的工業(yè)化道路進(jìn)程會(huì)快一些？

至少有幾點(diǎn)，第一它可以借鑒前面的經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)該是避免走彎路。比如現(xiàn)在我們提出新型工業(yè)化道路，就是避免以前傳統(tǒng)工業(yè)化道路的資源浪費(fèi)、環(huán)境污染等等，這是我們有的一個(gè)后發(fā)優(yōu)勢。另外在技術(shù)方面，我們也可以縮短原發(fā)型的技術(shù)創(chuàng)新的時(shí)間。當(dāng)然會(huì)產(chǎn)生一些事情，比如技術(shù)來源過多依靠國外。所以后發(fā)型工業(yè)化道路有自己的優(yōu)勢，也會(huì)有問題，關(guān)鍵是怎么樣揚(yáng)長避短，走出適合自己國情的工業(yè)化道路。

就像溫總理說得那樣，如果沒有自主創(chuàng)新的技術(shù)，我們始終只能是一個(gè)制造大國，而不能成為一個(gè)強(qiáng)國。那么我們也知道，中國工業(yè)化取得了舉世矚目的成就，但從這本藍(lán)皮書里面我們也發(fā)現(xiàn)，地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平差異非常大。像東部地區(qū)與中西部地區(qū)的工業(yè)化差距進(jìn)一步擴(kuò)大，而不是縮小。您能給我們分析一下，怎么樣平衡這些差異，發(fā)達(dá)國家在遇到這些問題的時(shí)候是如何解決的呢？

我們這次報(bào)告中，應(yīng)該說地區(qū)之間的差異很多經(jīng)濟(jì)學(xué)分析都已經(jīng)感覺到了，或者有各種各樣的分析。但是我們這次報(bào)告里有一個(gè)比較突出的亮點(diǎn)，我們完全量化地區(qū)之間的差異，非常量化的、具體的衡量它們的差異。像北京、上海這些城市，它已經(jīng)到了后工業(yè)化社會(huì)，工業(yè)化的綜合指數(shù)也達(dá)到了100。像西藏沒有開始自己的工業(yè)化進(jìn)程，綜合指數(shù)只是0。我們對30多個(gè)省市都有具體的分析值。

另外，在95年到05年的十年間，平均十年的得分，我們發(fā)現(xiàn)前十名和后十名的差距，這十年不是在縮小，而是在擴(kuò)大。雖然我們提出西部大開發(fā)，要振興中部等等一系列的戰(zhàn)略，但是我們的差距這十年來說不是在縮小，而是在擴(kuò)大。當(dāng)然從國際經(jīng)驗(yàn)來說，地區(qū)之間的梯度發(fā)展也是一個(gè)普遍的現(xiàn)象。但是我們國家的主要差距過大，有的地區(qū)開始了工業(yè)化進(jìn)程，有的地區(qū)還沒有開始。

您認(rèn)為差距拉大的主要原因是什么？

由于受到歷史和基本情況，以及本身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響，如果真正啟動(dòng)以后，真正的后進(jìn)想趕先進(jìn)，這種很難。我們想短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)這種變化是非常困難的。我們基本劃分六個(gè)地區(qū)的趕超至少有三個(gè)大的階段。因?yàn)閺默F(xiàn)在看來，差距是越來越大。第一階段，想辦法縮小差距越來越大的趨勢。第二階段，使兩個(gè)差距保持一致。第三階段，縮小差距。

而95年到05年，我們僅僅是處在差距越來越大的階段，還沒有到第二階段，甚至到第三階段。但是國際經(jīng)驗(yàn)是這樣，一旦地區(qū)比較落后，真正想趕超確實(shí)比較困難。我這里還提到一點(diǎn)，有國外的一些報(bào)告提到從88年到98年，歐盟的110個(gè)地區(qū)里，有94%的低收入地區(qū)仍然是低收入地區(qū)，68%的高收入地區(qū)仍然是高收入地區(qū)。這十年歐盟也想縮小這種差距，這也是非常困難的。因?yàn)榈褪杖脒€是有90%多，這十年并沒有改變地位。

現(xiàn)在有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究方面的內(nèi)非常多，甚至有的說沿海地區(qū)，有的人研究沿海對經(jīng)濟(jì)發(fā)展有天然的優(yōu)勢。所以我們東部、中部、西部層級發(fā)展是有一定的歷史必然性和條件的必然性。當(dāng)然，我們需要彌補(bǔ)這種區(qū)域差異，需要用各種各樣的經(jīng)濟(jì)政策來調(diào)整、促進(jìn)西部的發(fā)展。

您覺得各種各樣的政策，比如我們國家很早就提出的西部大開發(fā)、西部崛起、東部振興，這些政策對工業(yè)化進(jìn)程的推動(dòng)作用有多大？

這個(gè)作用還是比較大的。因?yàn)橛捎谠谖鞑窟M(jìn)行大量的投資，進(jìn)行基礎(chǔ)建設(shè)，這是一般國家振興的基本步驟，這樣它的投資量大，人均GDP水平會(huì)快速提高，這在第一個(gè)指標(biāo)會(huì)反映出來，這樣工業(yè)化水平就比較高。像內(nèi)蒙，這些年由于大量的基礎(chǔ)設(shè)施投資，它的工業(yè)化水平發(fā)展的非常非常快。尤其是前兩年，它的固定資產(chǎn)投資增速非常快，達(dá)到30%、40%。

我們也注意到，我們國家現(xiàn)在提倡新型工業(yè)化道路，也就是說避免走傳統(tǒng)工業(yè)化道路的資源浪費(fèi)、環(huán)境污染。但是現(xiàn)在每一年也在出城市競爭力的報(bào)告，其中一個(gè)最明顯的指標(biāo)就是經(jīng)濟(jì)指標(biāo)一定要高。我覺得這可能就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)矛盾了。每個(gè)城市都要追求經(jīng)濟(jì)效益，這樣就會(huì)造成一些環(huán)境污染。您在調(diào)查這31個(gè)城市和省區(qū)的時(shí)候，有沒有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題？如果在追求經(jīng)濟(jì)高速增長的同時(shí)，還要兼顧資源不要浪費(fèi)和環(huán)境不要污染，這其中是有沖突的。

從03年我們國家就提出要走新型工業(yè)化道路，就為了避免我們走傳統(tǒng)工業(yè)化道路中所產(chǎn)生的環(huán)境污染、資源浪費(fèi)等一系列問題。當(dāng)然，因?yàn)槊總€(gè)地區(qū)所處的發(fā)展階段并不一樣，如同我們評價(jià)的，有的地區(qū)到了工業(yè)化中期，有的還在工業(yè)化初期，有的到了工業(yè)化后期。在不同地區(qū)所處的不同的階段，它的要求是不一樣的。

如果說在工業(yè)化初期階段，很多是強(qiáng)調(diào)工業(yè)的增長數(shù)量，而不強(qiáng)調(diào)質(zhì)量。如果過于強(qiáng)調(diào)數(shù)量，往往會(huì)忽略環(huán)境問題、資源問題。而到了后期，它強(qiáng)調(diào)的工作增長質(zhì)量，往往會(huì)注意環(huán)境、資源。其實(shí)到了工業(yè)化中后期以后，一個(gè)國家或者一個(gè)地區(qū)，它就開始重視工業(yè)增長的質(zhì)量。而工業(yè)增長質(zhì)量的提高，往往是取決于工業(yè)的現(xiàn)代化水平怎么樣。現(xiàn)代化水平要生產(chǎn)附加值高、低污染、低消耗能量的產(chǎn)品，慢慢會(huì)有一些變化。

所以這是第一個(gè)前提，由于不同階段，各個(gè)地區(qū)的情況肯定不一樣。當(dāng)然，由于處于不同階段，不同的地區(qū)，我們國家又比較大，地區(qū)差異又很大，雖然中央統(tǒng)一提出來要走新型工業(yè)化道路，要走科學(xué)發(fā)展，但是各個(gè)地方執(zhí)行的情況確實(shí)是有差異的。

有學(xué)者斷言，他說歷史經(jīng)驗(yàn)證明，重化工業(yè)化是各個(gè)國家不可逾越的階段？它可能不會(huì)顧忌這么多的資源，肯定會(huì)造成影響。您認(rèn)同這種說法嗎？世界上哪個(gè)國家沒有經(jīng)過重化工業(yè)化階段就完成了工業(yè)化進(jìn)程？

這個(gè)話應(yīng)該稍微修改一下，是世界上每一個(gè)“大國”，如果走它的現(xiàn)代化道路，走它的工業(yè)化道路，它必須要經(jīng)過一個(gè)重化工業(yè)的國家，并不是所有的國家。比如某些小國人很少，它沒必要這樣。大國會(huì)劃分不同的大國，上世紀(jì)60年代聯(lián)合國劃分大國是人口至少在6000萬以上，基于這種情況，我們在測量各個(gè)地區(qū)的時(shí)候，基本采用了一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)榻^大部分都符合這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

就是一個(gè)大國本身的發(fā)展是一定要經(jīng)過重化工業(yè)階段，這是本身產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)引進(jìn)的規(guī)律。它經(jīng)過重化工業(yè)階段，我們既然提出新型工業(yè)化的道路的一個(gè)基本點(diǎn)就是，中國吸收了以前的工業(yè)化道路的一些經(jīng)驗(yàn)，那么我們就應(yīng)該走新型工業(yè)化道路，需要把這些重化工業(yè)也要發(fā)展，但是要走新型的重化工業(yè)道路。又要發(fā)展重化工業(yè)，又要主觀上避免環(huán)境污染、資源浪費(fèi)。前提是我們需要吸收世界上最先進(jìn)的技術(shù)，而不是像以前的循環(huán)道路。

您剛才說了，一個(gè)大國重化工業(yè)時(shí)代是不可跨越的。我就想問一下，我們知道印度也是一個(gè)大國，人口也是非常多的。它跟我們的工業(yè)化道路也是有比較明顯的差異。您能評價(jià)一下，中印兩國在走工業(yè)化道路時(shí)呈現(xiàn)出什么樣的區(qū)別呢？

印度的起步本身要比我們晚。當(dāng)然現(xiàn)在國外有很多關(guān)于中國和印度兩個(gè)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的比較，現(xiàn)在也是一個(gè)熱點(diǎn)。但是我個(gè)人的觀點(diǎn)有幾點(diǎn)。第一，它們的起步比較晚。第二，雖然它的服務(wù)業(yè)結(jié)構(gòu)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們高，大家知道它們的信息產(chǎn)業(yè)發(fā)展比較快。但是我個(gè)人認(rèn)為，第三產(chǎn)業(yè)占的比較高是工業(yè)化比例高非常重要的表現(xiàn)。但是它沒有經(jīng)過第一、二、三，到二、一、三，到三、二、一的發(fā)展，他們中間沒有很高的發(fā)展過程，我們認(rèn)為它的業(yè)道路是不完全的。

所以應(yīng)該說，它的工業(yè)化水平并沒有我們中國的工業(yè)化水平高。所有去過印度的人發(fā)現(xiàn)，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和中國的現(xiàn)在是沒有辦法比較的。當(dāng)然有些不同的學(xué)者認(rèn)為他們的發(fā)展前景很大，但是我個(gè)人認(rèn)為，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，中國的工業(yè)化發(fā)展水平比印度高，而且我們起步也比它早。

您認(rèn)為我們國家走新型的工業(yè)化道路所面臨的最大的挑戰(zhàn)或者難題是什么？

中國的工業(yè)化道路還有一個(gè)就是世界上從來沒有的特別大的特點(diǎn)，就是我們的人口。我們是13億人口，世界上從來沒有一個(gè)國家說13億人口同時(shí)開始工業(yè)化道路，而且走這種快速的工業(yè)化道路。像藍(lán)皮書里面評價(jià)，從95到05年是非常快的階段，世界上從來沒有一個(gè)國家能夠13億人口同時(shí)進(jìn)入工業(yè)化進(jìn)程，而且這么快。

其中有記載的，像1850年，當(dāng)時(shí)歐洲很多國家都開始了工業(yè)化進(jìn)程。當(dāng)時(shí)歐洲英、法、德、意大利、奧地利、比利時(shí)、挪威、瑞典、丹麥、芬蘭12個(gè)國家都開始工業(yè)化進(jìn)程，而總?cè)丝谑?.3億。而我們國家的13億人口同時(shí)發(fā)展工業(yè)化道路最重要的是資源需求量非常大。所以我們對環(huán)境的承受力和資源的承擔(dān)力，確實(shí)是所有研究經(jīng)濟(jì)發(fā)展的人討論的問題。

但這并不是說一定不能承受，有了問題我們就要想辦法解決。肯定環(huán)境和資源是我們面臨的一個(gè)最大的問題，我們要解決這個(gè)問題。還有一個(gè)問題，我們這么多的人口，隨著工業(yè)化的進(jìn)程，人口的轉(zhuǎn)移和就業(yè)的問題。因?yàn)楣I(yè)化中期以后，工業(yè)化水平比較高，工業(yè)現(xiàn)代化水平高，我們同樣需要的人就少了。這樣我們的就業(yè)就面臨很重大的問題。

當(dāng)然現(xiàn)在，我們要提高自主創(chuàng)新的能力，提高自己的創(chuàng)新水平等一系列問題，這些都是我們要走工業(yè)化道路要解決的問題。

您剛才提到，不管各國如何實(shí)行工業(yè)化，都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是農(nóng)業(yè)人口降到了比較低的比重。也就是說，發(fā)生農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移，工業(yè)化過程中又伴隨城市化的過程。您認(rèn)為城市化過程過快會(huì)帶來什么樣的結(jié)果？

這是工業(yè)化和城市化的關(guān)系問題。從理論來說，隨著工業(yè)化的推進(jìn)，大量的人口從農(nóng)業(yè)人口變成了工業(yè)人口，而工業(yè)人口需要集聚，就是所謂的城市。但是由于各國采取的制度不一樣，政策不一樣，使城市發(fā)展和工業(yè)化發(fā)展并不是完全同步的。有兩種可能，一種是工業(yè)化快于城市化，另一種是工業(yè)化滯后城市化，這兩種可能在現(xiàn)實(shí)中都存在。

像你剛才說得，我們國家在傳統(tǒng)的工業(yè)化道路之前，我們有人為的戶籍制約。其實(shí)我們的工業(yè)化是超前城市化的。如果工業(yè)化水平現(xiàn)在到了過半，我們的城市化是比較低的。所以我們的問題是，工業(yè)化超前城市化。如果我們的城市化一下子就變得很快，大量的人口涌到城市，會(huì)不會(huì)有問題？這個(gè)問題取決于人口是怎么過來的。

去年，我去阿根廷，在它的城市里有很多大的貧民窟，有大量的農(nóng)民進(jìn)城，沒有生活來源，你會(huì)在城市中心看到，那很震驚的。其中一個(gè)重要的原因是，它很快的剝奪了農(nóng)民的土地，把農(nóng)民趕到了城市。這樣農(nóng)民失去了土地，到城市又找不到工作，必然會(huì)有大量貧民窟存在。而我們國家現(xiàn)在沒有這樣的問題。

所以我并不擔(dān)心，說大量的農(nóng)村剩余勞動(dòng)力進(jìn)城以后，會(huì)不會(huì)給城市帶來問題。如果有問題的話，是需要提高我們城市的管理水平。包括像北京這些大型的城市，需要提高自己的管理水平。包括今天我們單雙號的限制開車，這都是城市管理水平的實(shí)驗(yàn)過程。

我想城市化的問題最切身的一個(gè)體會(huì)，就是每次到過春節(jié)的時(shí)候，大量的進(jìn)城務(wù)工的民工回家以后，我們就感覺這個(gè)城市快癱瘓了。所以我們國家目前發(fā)展的現(xiàn)狀，工業(yè)化比城市化要快一些，城市化滯后一些。目前的現(xiàn)狀應(yīng)該來講是很不錯(cuò)的。

也要解決這個(gè)問題。這涉及到城市化的戰(zhàn)略問題，因?yàn)楝F(xiàn)在城市化戰(zhàn)略爭論也很多，有提倡發(fā)展中小城市的，有的提倡就是要大城市發(fā)展。但是從這些年經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律來看，只有大城市的發(fā)展本身會(huì)比較科學(xué)，一方面它能夠節(jié)約土地，節(jié)約資源，人口越集中，其實(shí)對土地來說是更節(jié)約的。另外大城市本身人口的凝聚力，以及它的潛力比中小城市要大。雖然在大城市生活很不方便，但是很多人都喜歡到大城市來。

這里包括大城市收入4000元一個(gè)月，中小城市可能收入1000元，即使買東西同樣都喜歡到大城市。

我們也注意到，在這本藍(lán)皮書里也提到，報(bào)告中說應(yīng)強(qiáng)調(diào)大力發(fā)展勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，新型工業(yè)化道路，實(shí)際上要加強(qiáng)資本和技術(shù)密集型的產(chǎn)業(yè)，這兩者之間是不是也有一定的矛盾？

雖然工業(yè)化的進(jìn)程到了中后期以后，工業(yè)本身的現(xiàn)代化水平提高是一個(gè)必然的過程，涉及到重大的一個(gè)問題，就是如何處理好技術(shù)進(jìn)步和擴(kuò)大產(chǎn)業(yè)的關(guān)系。處理好資金密集型和技術(shù)密集型的工業(yè)發(fā)展和勞動(dòng)密集型工業(yè)共同發(fā)展，當(dāng)然不能過于片面強(qiáng)調(diào)工業(yè)一定要現(xiàn)代化提高，而忽視我們國家勞動(dòng)力就業(yè)，勞動(dòng)力素質(zhì)的狀況。但是也不能單純說基于勞動(dòng)力豐富，強(qiáng)調(diào)一定要比較優(yōu)勢。現(xiàn)在有一個(gè)觀點(diǎn)說，我們要基于比較優(yōu)勢，只做勞動(dòng)力密集型的，而不能主觀的拒絕工業(yè)現(xiàn)代化。所以這兩個(gè)應(yīng)該有一個(gè)結(jié)合。

關(guān)鍵問題是，又要提高工業(yè)現(xiàn)代化水平，積極發(fā)展技術(shù)密集型和資金密集型的工業(yè)，同時(shí)又要擴(kuò)大就業(yè)。那么就要選擇大的、好的產(chǎn)業(yè)。這里優(yōu)先發(fā)展教育產(chǎn)業(yè)，信息產(chǎn)業(yè)，因?yàn)檫@兩個(gè)產(chǎn)業(yè)一方面能夠吸引就業(yè)，另一方面，教育本身有的人不認(rèn)為是產(chǎn)業(yè)，它本身有產(chǎn)業(yè)的一方面。

我們要大力發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，隨著工業(yè)化的進(jìn)程，第一產(chǎn)業(yè)的人會(huì)轉(zhuǎn)到第二產(chǎn)業(yè)，如果再進(jìn)一步發(fā)展，第二產(chǎn)業(yè)會(huì)轉(zhuǎn)到第三產(chǎn)業(yè)。再一個(gè)，我們還要有大量的中小企業(yè)，中小企業(yè)往往是我們就業(yè)的主力軍。所以無論從產(chǎn)業(yè)角度還是企業(yè)角度，我們應(yīng)該能夠很好的處理技術(shù)進(jìn)步和擴(kuò)大就業(yè)的關(guān)系。

您剛才提到中小企業(yè)，我們有一位網(wǎng)友提到，中國制造遍布全球，很大程度是因?yàn)橹袊膭趧?dòng)力成本的優(yōu)勢。中國工業(yè)化的高速發(fā)展對中國企業(yè)在國際上的競爭力是不是也有提升？

應(yīng)該是一個(gè)互相的過程。本身中國企業(yè)在世界上競爭力的提高也會(huì)促進(jìn)工業(yè)化水平，反過來工業(yè)化水平快速發(fā)展，也會(huì)繼續(xù)促進(jìn)中國企業(yè)競爭力的提高，使它更快的走向國外，兩者是相互促進(jìn)的。

我們想問一下黃教授，中國現(xiàn)在的工業(yè)化主要體現(xiàn)在制造業(yè)，還有哪些行業(yè)呢？

它并不是體現(xiàn)在某個(gè)產(chǎn)業(yè)方面，它是整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，現(xiàn)階段到了中期主要是工業(yè)、制造業(yè)占的比例非常大，競爭力非常高的階段。

我們也知道，中國現(xiàn)在的鋼產(chǎn)量非常高，有3億多噸，相當(dāng)于美國和日本的總和。這樣會(huì)給中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)帶來什么樣的影響？

一方面，我們的制造業(yè)本身占的比例非常大，屬于工業(yè)化中期必然的階段。鋼鐵屬于重化工業(yè)，重化工業(yè)必然是主導(dǎo)型的發(fā)展，所以它所占的比例肯定是比較大的。現(xiàn)在并沒有人統(tǒng)計(jì)說我們的工業(yè)化進(jìn)程到什么程度，或者預(yù)測出來需要的鋼要多少噸，多少是到一個(gè)合適的點(diǎn)。因?yàn)閺睦碚搧碚f，到一個(gè)階段會(huì)有飽和點(diǎn)。比如原有的建筑，有很多鋼，這些鋼可以回收，老的建筑拆除以后，可以用這些鋼繼續(xù)冶煉再重新用。如果到了那個(gè)階段，我們的鋼產(chǎn)量就不會(huì)那么高了。當(dāng)然我們現(xiàn)在沒有到那個(gè)階段。

也就是說中國對鋼的需求量還是在增加的？

對。

我們發(fā)現(xiàn)藍(lán)皮書中有這么一句話，在長期的工業(yè)化進(jìn)程中會(huì)出現(xiàn)相當(dāng)長的一段時(shí)間經(jīng)濟(jì)高速增長，這段時(shí)間大多數(shù)國家持續(xù)20多年。中國的經(jīng)濟(jì)高速增長已經(jīng)20多年了，您預(yù)測一下還會(huì)持續(xù)增長多少年？

這個(gè)也是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論的一個(gè)熱點(diǎn)。今年5、6月份還專門有一些國際性的學(xué)術(shù)會(huì)議在中國舉辦，比如我們還舉辦過經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長潛力的研討會(huì)。從現(xiàn)在來看，中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長的動(dòng)力主要有很多方面，其中一個(gè)工業(yè)化、城市化快速推進(jìn)，這是一個(gè)充足的動(dòng)力。還有我們的消費(fèi)需求，像汽車、住房的大眾消費(fèi)還是持續(xù)增長的。第三我們對外開放，中國和世界之間的經(jīng)濟(jì)往來開放的程度越來越大。還有中國的高儲蓄還在持續(xù)增長，提供了資金的保障。還有像我們豐富的勞動(dòng)力供給，現(xiàn)在中國人比較重視教育，我們的勞動(dòng)力素質(zhì)也在不斷提高。還有像我們也強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新，強(qiáng)調(diào)技術(shù)進(jìn)步。還有中國經(jīng)濟(jì)體制改革的模式。這些因素應(yīng)該說都是在促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展。

當(dāng)然我們也面臨很多問題，像結(jié)構(gòu)失衡，這種包括地區(qū)之間的結(jié)構(gòu)，包括有些產(chǎn)業(yè)之間的結(jié)構(gòu)，還有我們的收入差距越來越大，還有我們面臨的資源、環(huán)境方面的壓力，人口快速老齡化的壓力。這些問題也會(huì)制約我們的經(jīng)濟(jì)高速增長。所以這是兩方面，一方面會(huì)推進(jìn)，另一方面會(huì)制約。

但是由于中央提出正確的科學(xué)發(fā)展觀，建設(shè)和諧社會(huì)，應(yīng)該說已經(jīng)全面認(rèn)識到這些問題，來解決這些問題。包括收入差距大、資源問題、環(huán)境問題，都已經(jīng)考慮進(jìn)去了。所以只要認(rèn)真地落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀，堅(jiān)持以人為本，堅(jiān)持全面協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展，認(rèn)真地解決發(fā)展中的問題。而上面提到的工業(yè)化、城市化、消費(fèi)需求、技術(shù)創(chuàng)新、高儲蓄、對外開放和改革，這些都在不斷的深化，這種促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)增長的因素依然存在。所以從這個(gè)角度，在未來10年中國繼續(xù)保持7%—8%的經(jīng)濟(jì)增長速度是完全可以做到的。

就像書中預(yù)測的那樣，到2021年，中國的工業(yè)化就可以實(shí)現(xiàn)了。

基本實(shí)現(xiàn)。

我們也注意到，國家統(tǒng)計(jì)局近日公布了很多的數(shù)據(jù)，7月份社會(huì)消費(fèi)品的零售總額是6998億元，同比增長16.4%，增速達(dá)到3年來新高；7月份CPI增長5.6%，創(chuàng)10年來高點(diǎn)；7月份，全國規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)增加值同比增長18.0%。您認(rèn)為這些數(shù)字反映出一個(gè)什么樣的中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀？引起目前中國經(jīng)濟(jì)過熱的主要原因有哪些？它與工業(yè)化有必然的聯(lián)系嗎？

現(xiàn)在我們中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家一般沒有判斷中國已經(jīng)到了經(jīng)濟(jì)過熱的階段，我們判斷的是中國從偏快向過熱轉(zhuǎn)換的風(fēng)險(xiǎn)在不斷加大。如何避免中國經(jīng)濟(jì)從偏快向過熱轉(zhuǎn)變的？這是我們宏觀調(diào)控要解決的問題。你提到7月份的數(shù)據(jù)，尤其相比前幾個(gè)月、前幾年，應(yīng)該說中國經(jīng)濟(jì)從偏快向過熱的風(fēng)險(xiǎn)更加大了，這種風(fēng)險(xiǎn)非常緊迫。所以我們怎么解決風(fēng)險(xiǎn)，如何來避免是主要任務(wù)。

應(yīng)該說引起的原因有很多，當(dāng)然有工業(yè)化到中期階段的背景。我們剛才提到，工業(yè)化中期階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展快速增長是它的特點(diǎn)，但因?yàn)檫@里提到7月份是短期的數(shù)據(jù)，只是一個(gè)月。而整個(gè)工業(yè)化是長期的概念，它只能做背景資料來說。所以，不能說用一個(gè)月來比較整個(gè)背景，但是肯定有這方面大的背景的原因。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)過熱有很多原因，有制度上的、供給方面的等等。現(xiàn)在討論這種原因的文獻(xiàn)也非常多，這里我就不能一一介紹。包括制度的原因，地方政府的原因，像地區(qū)政府為了提高工業(yè)化水平，就進(jìn)行大量的投資。因?yàn)榈胤酱罅康耐顿Y找項(xiàng)目，肯定會(huì)把經(jīng)濟(jì)推的更熱。當(dāng)然中央在調(diào)控這方面，一般審批控制的比較嚴(yán)。

還有高校擴(kuò)張也比較厲害，包括貸款的問題。因?yàn)橛械娜苏J(rèn)為，高校的貸款已經(jīng)類似于以前國有企業(yè)貸款的情況，擴(kuò)張的比較厲害。所以這些都是屬于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)偏快向過熱轉(zhuǎn)變風(fēng)險(xiǎn)的制度方面的因素。這種制度的因素不僅僅是工業(yè)化的進(jìn)程因素，也是現(xiàn)實(shí)的各種制度來決定的。

您認(rèn)為這種高風(fēng)險(xiǎn)，我們國家應(yīng)該通過哪些調(diào)控措施避免這種高風(fēng)險(xiǎn)？

比如財(cái)政金融政策、貨幣政策，很多都在實(shí)行，包括大家現(xiàn)在關(guān)注的股市，都在不斷出臺各種組合拳。

我們現(xiàn)在再回答網(wǎng)友的提問。“深藍(lán)海洋”，工業(yè)化經(jīng)濟(jì)發(fā)展總是要破壞環(huán)境，目前發(fā)達(dá)國家紛紛投資到中國建廠，一定程度上將環(huán)境的成本附加在中國的環(huán)境成本之中。我注意到前不久，廣東有一個(gè)小城專門回收電子垃圾，而且這些電子垃圾大部分是進(jìn)口的。國外把很多工業(yè)化環(huán)境污染投放到發(fā)展中國家，這個(gè)問題您認(rèn)為應(yīng)該怎么解決？

是存在這樣的現(xiàn)象，我們國家也同樣面臨這個(gè)問題。從我們國家來說是堅(jiān)決反對這種情況的存在。如果說我們還在工業(yè)化初期階段，可能這種問題更難以解決。但現(xiàn)在我們到了中期的后半階段，這個(gè)問題可能會(huì)好解決。最基本的前提是，我們現(xiàn)在不像以前吸引外資，不再是各個(gè)地區(qū)都瘋了似的招商。而現(xiàn)在招商是選資階段，而不是原來僅僅單純的吸引外資。現(xiàn)在我們國家很多地區(qū)發(fā)展到中期以后，都是選資階段，有很多產(chǎn)業(yè)標(biāo)準(zhǔn)門檻、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)門檻，如果你沒有達(dá)到我的產(chǎn)業(yè)要求，沒有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，包括環(huán)境保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)，如果沒有這些標(biāo)準(zhǔn)我們是堅(jiān)決不引進(jìn)的。所以這也是科學(xué)發(fā)展觀的要求。因?yàn)楝F(xiàn)在中國并不缺資金、資本，并不急于引資本。而我們引進(jìn)外資的目的不是在于外資本身，而是在于外資后面的技術(shù)含量。像你剛才說的電子垃圾應(yīng)該是堅(jiān)決驅(qū)逐出來。

今天非常感謝黃主任能接受我們的訪談，我們也知道中國的新型工業(yè)化道路還有很長的路要走，而且也會(huì)遇到很多的挑戰(zhàn)，會(huì)遇到很多新的問題。像您剛才所說的，很多我們還要去解決它。也希望我們國家在今后的工業(yè)化道路上制定出更切實(shí)可行的政策，來幫助我們工業(yè)化道路更加快速、更加完善地推進(jìn)下去。

今天非常謝謝黃主任做客我們的訪談，也謝謝各位網(wǎng)友的關(guān)注，我們下次節(jié)目再見！