王建，現(xiàn)任國家發(fā)改委中國宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)會秘書長。1982年畢業(yè)于中央財政金融學(xué)院，同年到國家計委經(jīng)濟(jì)研究所工作。1986年任副研究員，1992年任研究員，1993年被國務(wù)院授予“國家級有特殊貢獻(xiàn)的專家”稱號。1993年任國家計委經(jīng)濟(jì)研究所副所長，1995年任國家計委中國宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會常務(wù)副秘書長。曾獲“中國首屆經(jīng)濟(jì)改革人才獎”，并被評選為“1988年中國十大杰出青年”。曾多次參與起草黨中央、國務(wù)院的重要文件。

資本市場開放是對中國最大的傷害

問：為什么東中西部經(jīng)濟(jì)發(fā)展差距如此之大？同在西南地區(qū)，又為什么貴州的發(fā)展速度最慢？

答：為什么西部地區(qū)，特別是西南地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展緩慢，是因為平原面積最少。在西南這幾省當(dāng)中，平原面積最少的就是貴州，只占全省面積不到4%。人均平原面積，全國是800多平方米，貴州只有300多平方米。貴州地?zé)o三尺平，大面積的建設(shè)適合大型人口居住和市場集中的城市就不行。至于說西北，雖然地域遼闊，但是沒有水，人口也少。西南2億人口，西北只有9000萬。由于西南、西北都不太適合進(jìn)行大規(guī)模的工業(yè)化和城市化的建設(shè)，所以區(qū)域經(jīng)濟(jì)差距是越拉越大。中國的平原面積僅占國土面積的12%，其中90%集中在沿海。所以中國的城市化一定是依托沿海的平原展開的。我認(rèn)為西部地區(qū)，特別是西南地區(qū)的人口、勞動力向東部地區(qū)大規(guī)模的流動是不可避免的。東西部地區(qū)人均收入差距的縮小，不是建立在西部地區(qū)更快發(fā)展的基礎(chǔ)上，而是建立在大規(guī)模西部向東部人口遷移的基礎(chǔ)上的“十一五”規(guī)劃區(qū)域研究是我主持做的，我們提出來建20大都市圈，也基本是在東部和中部。

問：有人提出，中國經(jīng)濟(jì)未來要繼續(xù)保持高速發(fā)展，需要尋找新的增長點，這個新的增長點是通過對資本市場大量的利用來實現(xiàn)的。這和您今天談的我們要繼續(xù)重視工業(yè)生產(chǎn)之間有什么關(guān)系？

答：如果說金融市場的發(fā)展是中國未來經(jīng)濟(jì)增長的一個重要的引擎，那我認(rèn)為房地產(chǎn)、制造業(yè)、國際貿(mào)易等也適用這個說法。但是我認(rèn)為，只有城市化能夠救中國，別的都不行。次貸危機(jī)把中國推出了原有的增長軌道，出口靠不上，投資不敢老靠著，消費由于分配問題又被抑制住了，我們的需求引擎沒有了，需要重新造。我看現(xiàn)在只有城市化這個新引擎。在人均3000美元水平上的時候，全球城市化率是55%，中國如果不考慮到農(nóng)村進(jìn)城打工的農(nóng)民的話，真實的城市化率只有三分之一，這是嚴(yán)重的錯位。所以城市化存在著巨大的增長空間。我們知道，現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)提供的產(chǎn)品是給城市人消費的。當(dāng)你可以給城市人提供人均3000美元消費水平的產(chǎn)品的時候，你的人口的主體9 .5億農(nóng)民人均收入水平只有700美元，于是很容易就導(dǎo)致生產(chǎn)過剩。我們收入分配拉大既有分配體制的原因，更有發(fā)展戰(zhàn)略錯誤導(dǎo)致城市化嚴(yán)重滯后的原因。現(xiàn)在要想拉動中國經(jīng)濟(jì)快速增長，只有依靠快速推動城市化。其他的什么資本市場如何建設(shè)，工業(yè)如何建設(shè)，都是次要的。比如鋼鐵。中國現(xiàn)在人均鋼鐵不到500公斤，發(fā)達(dá)國家是人均700公斤到1噸時才干成了工業(yè)化。按照1噸來計算，2030年15億人口需要15億噸鋼，而現(xiàn)在不到7億噸鋼就過剩了，就是因為沒有那么多城市人口。所以說現(xiàn)在中國的結(jié)構(gòu)矛盾非常大，如果不打開城市化這個通道，不管是資本市場、金融市場還是房地產(chǎn)發(fā)展，空間都是極為有限的。

問：請問中國的制造業(yè)在未來遇到的最大挑戰(zhàn)是什么？

答：主要是體制障礙。國進(jìn)民退在去年是很突出的矛盾，但是現(xiàn)在有一個旗號，就是保增長。一遇到經(jīng)濟(jì)不景氣，民營企業(yè)不投資了，只有通過國有平臺去擴(kuò)張，結(jié)果變成了國進(jìn)。到經(jīng)濟(jì)形勢好轉(zhuǎn)了以后，投資產(chǎn)生了很大的過剩，怎么消滅？就搞產(chǎn)業(yè)重組，把小的并進(jìn)大的，用國有的兼并民營的。像陜西的煤炭企業(yè)重組，搞成5大集團(tuán)，把小的吃掉，在存量上搞民退。增量搞國進(jìn)，存量搞民退，這么搞市場還存在嗎？要想解決這個問題，就要看在“十二五”期間，能不能觸動財政體制，把現(xiàn)在的分稅制變成西方國家的先集中后返還的體制。現(xiàn)在中央集中的不多，地方負(fù)擔(dān)了很多事權(quán)，事權(quán)和財權(quán)又不匹配，于是地方政府為了抓錢搞了很多行政邊界，不愿意讓企業(yè)出去，不愿意跨地區(qū)經(jīng)營，阻斷了我們市場邊界的擴(kuò)大，在很大程度上也阻斷了企業(yè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)效益的進(jìn)步。所以我認(rèn)為，中國能不能在市場化方面邁出下一步，就看我們敢不敢在“十二五”期間觸動財政體制。

問：現(xiàn)在很多學(xué)者都在討論城市化進(jìn)程當(dāng)中農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)的問題，您對這個問題有什么看法？

答：首先要批評前一段提出來的所謂農(nóng)村新土改問題。如果說在農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)能夠配合城市化進(jìn)程的話就值得去做。但是在沒有啟動大規(guī)模城市化的時候就搞農(nóng)村新土改是非常危險的制度安排。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)那么容易破產(chǎn)，允許土地流轉(zhuǎn)了以后，那些人把土地賣了，賣了的錢花兩三年就沒了，就很可能會導(dǎo)致社會的不穩(wěn)定。

第二點，農(nóng)民進(jìn)城可以看成是2換2，用宅基地和承包田換城里的廉租房和社會保障，有了廉租房他可以在城里落腳，有了社會保障，再有工作的機(jī)會，他們才能夠進(jìn)城安心地住下來。即使是這樣，他交換出來的宅基地和承包田也要分兩種情況處理，一種是在城郊地區(qū)已經(jīng)被占用了的土地，遲早要在城市化當(dāng)中被利用的土地，要納入城市統(tǒng)一用地規(guī)劃里面去統(tǒng)一管理。另一種是在邊遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)村，農(nóng)民們出來以后，他們的土地、承包田、宅基地要留給當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民，這是提高當(dāng)?shù)夭蛔咿r(nóng)民富裕程度的一個重要的措施。

問：您剛才提到了，城市化是新的發(fā)展動力。那您認(rèn)為現(xiàn)在越來越高的房價究竟是城市化的動力還是障礙？

答：我們今天碰到的問題是房價過高，我們把這個房價過高的罪過歸到房地產(chǎn)商身上或者是炒房者身上，是不公允的。中國人口眾多，可用于城市化的土地是極為有限的。這個情況下地價不漲才怪。地價漲到什么程度？咱們都知道，日本在地價漲到高峰的時候，全國的土地價值是30萬億美元，但是日本的國土面積只是中國的1/25，按照這個衡量，我大概算了一下，泡沫高峰的時候中國的土地可能要到價值2500萬億美元這樣的水平。如果我們把它削掉一半，也要有1200萬億美元的價值。根據(jù)匯豐銀行的研究資料，中國土地總值是100萬億人民幣，和1200萬億美元的總規(guī)模還相差很遠(yuǎn)，所以城市地價肯定還有非常巨大的上漲空間。 中國城市的房價很高嗎？東京的銀座最高的時候，50萬美元一平方米。在我們這樣人均土地資源極為有限的國家，什么是地價上升的動力？就是在有限的資源、有限的土地面積上，不斷地摞上去GDP。我們的土地規(guī)模難以擴(kuò)大，但是GDP還要繼續(xù)增長。我們現(xiàn)在人均3000美元，發(fā)達(dá)國家50000美元， 而且我們的人口還有將近1.7億人口沒有生出來，高峰要到15億人。如果把這些增長潛力都算上，還會增加多少GDP？這些GDP要摞在有限的土地上，地價房價肯定要上漲。我2004年在南京大學(xué)演講的時候，就說未來10年中國房價要漲3倍，大城市房價要漲5倍，當(dāng)時網(wǎng)上把我罵得一塌糊涂，說我是房地產(chǎn)的托。結(jié)果怎么樣，當(dāng)時北京三環(huán)以里房價一平方米才5000元人民幣，現(xiàn)在四環(huán)以里是3萬，不到10年漲了5、6倍。